Евгений Синельников
Интервью получилось большое и необычное. Возможно, даже непонятное — тогда имеет смысл походить по раскиданным в тексте ссылкам. Поверьте, оно того стоит.
Начнем с обычного — как тебя зовут, чем занимаешься и что считаешь своей основной деятельностью.
Меня зовут Синельников Евгений, я занимаюсь свободным программным обеспечением (СПО), и это и является основным стержнем моей жизни, вокруг которого сложилось очень многое, иногда неочевидным и причудливым образом. И продолжает складываться.
Вы открываете офис компании сейчас, она тоже связана с СПО?
Да, это очень интересная компания. Бывший “Альт Линукс”, сейчас “Базальт СПО”. Это компания, которая много сделала для продвижения СПО — такой маленький аналог “Рэд Хэт” в России. Я в течение десяти лет взаимодействовал другими способами — собирал какие-то пакеты для Линукса, поддерживал части системы, но официально работать там начал очень недавно.
То есть СПО, которое было когда-то просто увлечением, стало в итоге и источником средств к существованию. И работа, и хобби — все.
Да, я с самого начала к этому стремился.
Давай тогда про это говорить. В чем фишка, смысл, почему это важно?
Я столкнулся с СПО в 2003 г., в университете, когда выбирал операционную систему для своего компьютера. И наткнулся на SarLUG (Saratov Linux User Group) — там были Женя Хорохорин, Женя Сучков, Леша Синицын — целая компания, которая знакомила людей с Линуксом. Какое-то время мне казалось, что FreeBSD интереснее, но Линукс, как в свое время говорил Паша Комков, оказался впереди планеты всей и все собой вытеснил.
Я пытался настроить систему, разобраться, как в ней все устроено, и в процессе понял, что основы и принципы, на которых построено СПО, мне очень близки. В GNU-лицензировании ты можешь взять чужое решение, и оно никак тебя не ограничивает, а наоборот — разрешает создать что-то свое, и это очень круто. К тому же было важно точно понимать, как устроена система, и проприетарный софт таких возможностей не давал.
То есть занимаешься этим ты уже 15 лет. За это время СПО как явление какие этапы прошло?
С момента моего вхождения в область я наблюдал взрывное вхождение СПО в те сферы, где его успех был довольно неочевиден. Тот же андроид, к примеру — он не совсем свободный, но построен на тех же самых принципах, так что человек, знакомый с СПО, способен в эту область довольно быстро зайти.
Самое главное в СПО — его идеологическая основа — это коллективное владение результатами труда. Карл Маркс говорил, что для того, чтобы преодолеть отчуждение трудящихся от результатов их труда, чтобы исключить эксплуатацию, надо обобществить средства производства.
Так вот, СПО — это та сфера, где эта идея была реализована на практике.
Каким же образом? С точки зрения неспециалиста, не очень в этом всем дела обстоят и со свободностью, и с обобществлением.
Я буду вбрасывать, а ты опровергай. Большая часть СПО, по крайней мере те части, которые составляют его стержень, делались профессионалами, получавшими за работу деньги. То есть ряд компаний просто был готов вкладывать средства в открытый софт, потому что они хорошо понимали, как можно воспользоваться конечными результатами для получения прибыли. “Рэд Хэт”, “Мирантис” и многие другие. И контрибьютор, инженер, который пишет этот открытый софт, результатами труда толком воспользоваться не сможет — не важно при этом, делает он это бесплатно “для себя” или за деньги на работе. Просто потому, что решение конечное требует громадной инфраструктуры, понимания области применения и многого другого. Эти компании просто оседлали опенсорс, поняв, что есть много людей, готовых бесплатно тратить свои силы на доработку софта. И мне кажется, это не то, что Маркс имел в виду, говоря об обобществлении.
Это не совсем так. С моей точки зрения, инженеру в любом случае выгодно участвовать в СПО и владеть инструментами с открытым кодом. Потому что в какую компанию он бы ни пришел работать, он сможет в новых задачах применить те же самые принципы и подходы, с которыми сталкивался ранее. На базе ядра Линукса можно сделать одно, другое, третье, и понимая все это, я становлюсь важным кадром. Инженерам выгодно впихивать Линукс везде, где только можно, это повышает их ценность, и на практике это работает.
После одной из линуксовок, еще в начале 2000-х, меня прямо спросили: “Ты коммунист?”. Я тогда считал себя крайне правым либералом, и надо сказать, опешил. Но за прошедшее время я эволюционировал, действительно пришел к коммунистическим взглядам, и считаю, что свободный софт крайне важен для общественного развития.
То есть существует достаточно сложный софт, он является мощным средством производства, и фактически никому не принадлежит.
Да. Он принадлежит тем, кто овладел им как инструментом, потому что взять Линукс и ничего с ним не смочь сделать — это, конечно, не владение.
Ок, инженер, глубоко занимающийся СПО, растет как специалист, да и в личном плане оно полезно. Но кажется, у тебя за этим простым и утилитарным тезисом есть более глубокая и общая идея ценности открытого софта. В чем она?
Оформляя устав НКО, мы ушли от терминов “открытое программное обеспечение” и “открытые информационные технологии” и заменили их более общим “открытые технологии”, то есть любые технологии, распространяемые по свободным лицензиям, не обязательно софт.
Есть старый советский опыт, который предполагал, что чертежи гаек, решений каких-то должны быть открытыми, что их можно собрать, систематизировать и использовать на любых производствах. То есть они и были обобществленными средствами производства. На мой взгляд, миссия СПО в том, чтобы на своем примере через этот механизм “открытого лицензирования” показать всему миру силу и полезность данного подхода. Просто в софте стоимость копирования решения стремится к нулю, поэтому и преимущества проявляются наиболее ярко.
Ну и на современном этапе развития практически все инновации в любой сфере — это или собственно ПО, или сопровождается им. И важно сразу строить их на свободном подходе.
Даже тот же Майкрософт — и хотел бы применять принципы опенсорса на части своих проектов или сделать их открытыми, но уже просто не может. Даже не потому, что взаимосвязи мешают, а просто команда, когда-то работавшая над проектом, уже расформирована, часть людей ушла, и знание, как все устроено и как это можно улучшить, просто умерло. На примере cmd (командная строка) это хорошо видно.
Все, связанное с проприетарным софтом — мертворожденное по природе своей.
Но именно проприетарный софт составляет подавляющее большинство программ, с которыми сталкивается рядовой пользователь.
Какой? Я — не пользуюсь.
Ты не показатель, потому что глубоко в теме. Андроид не открытый, подавляющее большинство мобильных приложений — закрытое, да и десктопных тоже. Не побеждает открытый софт пока.
Это часть более большого вопроса, который я уже задавал. Эппл берет и на основе открытого webkit пишет закрытое Сафари. Корпорации пользуются плодами опенсорса более эффективно и более массово, чем создававшее их сообщество инженеров.
Чтобы инженеры осознали себя как сообщество, они должны пройти этап самоосознания, рефлексии — как любая обособленная сущность. Одна из миссий, которую перед собой ставлю и я, и группа людей, делающих “Скучное место” — это создать предпосылки, инфраструктуру и начать этот процесс самоосознания.
То есть 15 лет вы двигаетесь, и все равно хотите _начать_двигаться_?
А мы не двигались. Я почему-то верил, что те люди, которые были в SarLUG на момент моего прихода, этим и заняты. Оказалось, нет.
Потом я верил в компании, которые делают бизнес в Линуксе — ну уж они-то точно разделяют мои взгляды! Моя первая работа по трудовой книжке — ООО “Интел”, Нижний Новгород. Пересекался с людьми из IBM. Был какой-то момент, когда Sun Microsystems умирал и нанимал амбассадоров в разных городах — я не нашел студента, кому бы это было интересно, и взялся сам. Так что сотрудником Sun тоже побыл.
И тоже нет. Никто не занимается оформлением сообщества людей на основе СПО. Даже Free Software Foundation Столлмана — они не совсем об этом. Потому что их интересы и то, что нужно сообществу инженеров СПО в России — несколько разные вещи.
Вот она, миссия, которой ты хочешь заниматься от сейчас и на обозримое время вперед — развивать СПО-сообщество в России. Очевидно, есть какая-то группа людей, которые с тобой вместе готовы этим заниматься?
Для того, чтобы учредить некоммерческую организацию, нужно 5 человек. Мы ее регистрируем второй раз, потому что первый раз не все потянули тот уровень ответственности и трудозатрат, которые нужны, чтобы это все взлетело. Сейчас и возможности, и затраты подросли, и мы пробуем второй раз.
Внешняя конъюнктура тоже меняется — вектор на импортозамещение, например, очень помог компании “Базальт”.
Мне кажется, мы в России сейчас приближаемся к тем условиям, в которых начинали продвигать СПО на Западе. Когда есть масса людей с нормальной зарплатой, инженерным мышлением и готовностью заниматься чем-то, чего не требует непосредственно компания-работодатель.
Допустим, начался процесс, и люди в нем участвуют — не важно, вы, или какие-то другие. Что будет на втором, третьем шаге, к чему это вообще приведет?
Есть важное обстоятельство, от которого все зависит — оформится ли самосознание этой общности, группы, в какой-то коллективный субъект. Не столько FSF, потому что он занимает определенную нишу, и ему достаточно адресно противодействуют: о них почти не пишут, их почти не упоминают, на них не ссылаются.
А вот любая дискредитация всем всласть. Тот же приезд Столмана в Москву, когда засняли, как он что-то наковырял и положил себе в рот. Ну, гадость же… Но говорили, в итоге, только об этом.
Конечно, в этом есть и его вина — его американский стиль, у Обамы тоже были такие косяки на публике. Есть в этом что-то отрицательное в культурном плане
Так вот, нам нужен свой общественный в субъект, в котором собраны преданные идее люди. Ты упоминал, что компании сами пользуются СПО, а я привожу такую аналогию: любая группа, которая имеет четкую цель и хочет ее достичь, неизбежно имеет сектантские признаки. Так вот, движение за СПО в России должно стать в каком-то роде сектой для того, чтобы стать устойчивой. Туда должны входить энтузиасты, работающие в компаниях, не связанных по сути с СПО.
То есть ты говоришь, что есть “революционное движение за СПО”, а теперь в нем должна сформироваться своя “партия большевиков”, которая поведет это движение в будущее.
“Есть такая партия!”. Точно. Это надо сделать, но сейчас нельзя быть однозначно уверенным, что все это получится. Поэтому — “зависит от обстоятельств”. Сложные процессы идут в самом сообществе, на это накладываются взаимоотношения государств. Я для себя формулирую несколько категоричных вариантов исхода:
- Если сообщество складывается, то оно должно приобрести черты субъекта или субъектов, выступающих наравне с другими компаниями. Не просто “Фонда Свободного ПО”, а групп, представленных в разных отраслях или видах деятельности.
- Если на такой уровень субъектности выйти не удастся, то движение будет порабощено теми самыми корпорациями, которые «пользуются плодами опенсорса более эффективно и более массово, чем создававшее их сообщество инженеров», до тех пор, пока на этот уровень не выйдет.
История подсказывает, что для успеха такого рода начинаний нужно два фактора — во-первых, люди должны испытывать достаточно серьезное давление, не находиться в состоянии удовлетворения, а во-вторых, канализация этого неудовлетворения, жажды развития, которое предлагает сообщество, должно качественно отличаться от всех предлагаемых альтернатив. Потому что компании тоже говорят: “Хочешь успеха — иди ко мне, делай карьеру, учись, и все будет хорошо”, государство говорит: “Будь патриотом, готовым взять автомат в руки, плати налоги, и все будет хорошо, о тебе позаботятся”. И так далее. И вы тоже должны сказать, что будет хорошо — для тех, кто с вами, и всех, кто им дорог. И почему будет хорошо. Тогда, если вы будете убедительны, появится шанс на устойчивость и успех.
Чтобы это сказать, надо отталкиваться от реальности и проверенных практикой идей. А целый ряд таких вещей еще не опробован. Сообщество не пыталось самоорганизоваться на основе связей с гуманитарной сферой, например.
Я был лидером саратовского отделения движения “Суть времени”, и постепенно отошел от него, потому что в современных условиях оно перестало давать серьезный смысл, выродилось, для меня, в игру. Лидер Сути Времени, Кургинян, говорил о технологизации гуманитарной сферы. А мне пришла в голову идея, что естественное развитие сообщества СПО в том, чтобы заниматься гуманитаризацией технической сферы.
Что имеется в виду?
Сообщество, чтобы быть устойчивым, должно оформить собственную культуру, и не думать об этом как о чем-то крамольно-стеснительном. Здесь есть внутренняя культура — определенный язык, способы оформления своих мыслей — но с этой культурой никто новичков специально не знакомит, и она не оформленная. Культура не подается так, чтобы вовлекаемые в нее люди впитывали ее быстро, качественно и надолго.
Мне кажется, это потому, что на данный момент они неполезны сами по себе — как-то появились и закрепились, но носят чисто декоративную функцию, растут как трава. Инженерная культура или критическое мышление полезны сами по себе, а умение писать определенным образом или делать ряд ошибок, маркирующих твою принадлежность к группе — нет.
Да, но — целый ряд моментов, связанных с этой внешней оболочкой, все же полезен. Он помогает сообществу взаимодействовать проще. Это не только украшательства, но и набор подходов и практик, которыми пользуются все, входящие в группу. Яркий пример — RTFM. То есть либо ты сам найдешь, додумаешься до решения этой задачи, либо ты не свой. Это барьер, но он очень важный и полезный. Я знаю, что многие люди, которые могли бы его преодолеть, просто разворачиваются и уходят, потому что воспринимают его просто как грубость, ни сути его не понимая, ни способа, как его преодолеть, не находя. В многих корпорациях учат понимать и преодолевать такие барьеры, и нам следует идти тем же путем.
Это иногда плохо работает в онлайн-общении, и одна из идей, как нам самоорганизоваться и быть полезными друг другу — это встречаться вживую и заниматься вопросами нашей культуры. SarLUG в начальном виде для этого и был создан.
Кстати, почему он распался?
Потому что появились такой интернет и такие возможности вне SarLUG, что он перестал быть по-настоящему полезным.
То есть ваше сообщество, которое вы собираетесь создать, должно поставлять что-то, чего нет в Гугле. Наверное, не имеет смысла в это сильно углубляться, потому что непонятно, действительно, что в итоге получится.
Кому интересны эти вопросы могут почитать:
Ты преподавал в СГУ. Как долго и что?
10 лет на мне были основные технические курсы, связанные с системным программированием на кафедре Дискретной Математики и Информационных технологий КНиИТ. Я эту кафедру заканчивал, это была передовая кафедра, и туда мне чудом удалось перевестись с Физфака — этим я обязан Александру Александровичу Сытнику. В 2003 г. я был чем-то типа интерна в “Интеле”, пришел поступать в аспирантуру, но меня не взяли, потому что университету были интересны люди, готовые преподавать, а мне было интересно работать в Интеле.
Через год зам. завкафедрой И. П. Мангушева позвала меня провести практику, и шаг за шагом я втянулся. Плюс к тому времени мне стало интересно попробовать внедрить СПО в Университете, и в общем-то с этой целью я туда и пошел работать.
Сначала мне передали курс “Системы реального времени”, потом “Технологии программирования”, “Операционные системы”, и с течением времени даже часть курсов, которые выходили за рамки моей компетенции, пытались передать. Преподавал я с 2005 по 2016 г.
А почему ты ушел из этой трудной неблагодарной профессии?
А я не ушел, меня убрали из-за конфликта с деканом. Я много выпендриваюсь, создаю проблемы, диссертации не имею. Студенты приходили и жаловались, не по делу, на мой взгляд…
Подожди, по слухам ты пачками выгонял студентов, что значит — “не по делу”?
Выгонял. Но если человек приходил на пересдачу и показывал, что он готов работать, учиться, но просто что-то не получается — он получал тройку. Если же он хотел просто получить проходной балл не приложив усилий — извините. Я был достаточно жестким, старался не жалеть студентов, потому что понял, что мягкость в итоге вредит и тем, кого пытаешься вытянуть, и тем, кто работает сам и заслуживает успеха.
Я старался заниматься самыми выдающимися студентами, как-то получалось их привлекать, и это не добавляло любви со стороны остальной кафедры.
К примеру, на конференции по Линуксу выступал один из сотрудников Рэд Хата, рассказывал про то, как развивается samba, и о том, что решая одну из проблем с файловой системой, Микрософт специально обратился к Паше Шиловскому, моему бывшему студенту. Это приятно.
То есть если исключить жесткую позицию и нежелание адаптироваться к корпоративным правилам — ты бы продолжал преподавать в СГУ?
Да, думаю, да. Но с другой стороны, у меня после ухода образовалось колоссальное количество свободного времени, и то, что складывается сейчас, точно бы не сложилось, если бы я остался.
Дай какой-то обзор — за эти 12 лет менялся ли как-то студенческий состав, стало ли все хуже или лучше?
Выдающиеся студенты, те, кто хорошо учился в школе и понимает, что ему нужно, хуже не стали. Но есть четкий тренд: основная масса, которая в выдающиеся не входит, все эти годы портится. Попытки подтолкнуть их к учебе не заканчиваются ничем — люди привыкли говорить набор слов, не понимать совершенно, что он значит, и удовлетворяться его произнесением, полностью игнорируя смысловую связь между вопросом и ответом. И таких людей становится больше.
Я просто скептически отношусь к таким заявлениям, потому что песни про “ужасный набор, таких плохих еще не было” слышу с 93 г., каждый год.
Возможно, это в какой-то степени попытка оправдать собственную неспособность привить людям знания. Преподаватель не видит нерв текущего момента, не может дать то, что действительно нужно и интересно людям, и списывает это на качество приходящих студентов.
Преподавателям тоже надо учиться. Они оказываются между молотом и наковальней — денег в образовании нет, у них не получается “уйти в бизнес” по известному совету, а избежать мыслей, что кто-то рядом получает гораздо больше, они тоже не могут. Это постоянно прорывается в личных беседах. В среднем преподаватель вуза получает порядка 15-20 тыс .руб., я со своими 5 курсами получал не больше 5 тыс. руб.
Студенты в ПРЦНИТ шутят, что за зарплату в 1000 руб. в месяц системный администратор должен ничего не делать и даже немножечко вредить. У преподавателей так же. К примеру, даже приходить вовремя я не мог не то что себя заставить — позволить! Потому что дома допоздна работаешь, чтобы на что-то жить.
Да, неприятно.
Скажи, а твоя личная борьба против бездумного повторения слов, смысла которых не понимаешь — она насколько успешна была?
На мой взгляд, довольно успешна, но к сожалению, кафедра предоставляла студентам лазейки, и это сильно мешало. Потому что когда студент уже умный, он видит, как можно сделать проще — и обязательно так сделает. Если получалось не дать выскользнуть, то через боль и страдания студент приходил к пониманию. Упор делался на практику, то есть сначала человек показывал, что он сделал, объяснял, как он это сделал, и только потом допускался к сдаче теории.
Меня не известили о том, что сотрудничество с СГУ закончилось. Просто ежегодно обновляемый контракт в 2016 не пришел, и студенты сказали, что я больше не преподаю. Можно было ходить и договариваться, но я посчитал это унизительным. И сейчас представляется, что моя преподавательская миссия не завершена, и, возможно, стоит попробовать обобщить знания и методы их преподавания и все-таки написать учебник по операционным системам.
Чему ты все же учил людей?
Я учил людей технологиям, которые являются инструментами в решении задач, и учил отделять одно от другого, чтобы люди думали не о том, как учить С++, а о задачах, которые можно решить, владея языком С++.
Или вот, например, падение интереса к низкоуровневым языкам программирования, которое во многом связано с высокой сложностью и трудоемкостью их применения. Это тоже хотелось преодолеть.
Хорошо. Идя про хронологии вперед, после КНиИТ СГУ мы получаем “Базальт”. Ты открываешь офис в качестве кого?
Я буду неформальным руководителем офиса, потому что формальных руководителей в “Базальте” нет, там все инженеры. Буду подбирать команду для решения наших задач. Сейчас появилась возможность платить инженерам абсолютно конкурентную для айти зарплату, приобретать стендовое оборудование, решать инфраструктурные вопросы.
Госзаказ все поменял?
Да, и импортозамещение. Прямой госзаказ, или косвенный через наших партнеров. Мы работаем с Росгвардией, с другими государственными структурами. Компания давно стремилась к тому, чтобы государство развивало общественно-полезные вещи, связанные с СПО, и это наконец-то начало реализовываться.
То есть вы с головным офисом занимаетесь этим направлением не для того, чтобы получать прибыль, а чтобы привлечь внимание государства к этому вопросу?
Да. “Альт Линукс”, а теперь “Базальт” — это не столько компания, сколько сообщество единомышленников. И идея, о которой мы говорим, жила с самого начала — иначе не получилось бы методично и последовательно довести ее до реализации.
Зачем вообще государство этим занимается? Имеется ли у всего этого инженерная ценность в отрыве от интересов России? Или мы просто пилим Линукс для России и получаем за это деньги?
“Альт Линукс” воспитал огромное количество инженеров, которые уехали на Запад. То есть мы постоянно работаем на достаточно высоком уровне, и люди делали и делают заметный вклад в развитие мирового СПО, и поэтому и сами они заметны. И этот процесс отъезда хороших инженеров мы постоянно показывали государству, что, в частности, и сподвигло его на то, чтобы начать вкладывать деньги.
Конкретно на моем примере — полтора года назад я стал штатным сотрудником “Диджитал Дизайн”, после того, как меня уволили из “Грид Динамикс” (к слову, зарплата при этом переходе только выросла). Я попал в достаточно комфортные условия как разработчик, можно было полностью сконцентрироваться на коде и не думать про инфраструктуру и администрирование. И 2 месяца я занимался очень интересным багом, который в “Самбе” не могли решить 14 лет. Патч в итоге занял одну строчку, и его приняли несмотря на то, что я не написал к нему тесты. И сейчас, в “Базальте”, я занимаюсь похожими задачами
Да, решить такую задачу— это круто. А ты не боишься быть погребенным под грудой административных задач, которыми инженеры не занимаются обычно?
А я уже решал их, когда организовывал в Саратове офис компании “Этерсофт”. Местами опыт печальный был, но полезный. Мы организовались в 2008 году, как раз под грянувший кризис. И год тянули на подножном корму и ожидании “ребята, нам сейчас заплатят”.
Какой-то план с вехами у “Базальта” в Саратове есть?
Мы нашли офис недалеко от нашего “Скучного Места”, на Октябрьской/Московской, договор на стадии утверждения.
В планах сходу взять под себя команду в 5 человек, работать будем в области “Самбы”. А там посмотрим, как пойдет.
И последний из подготовленных вопросов. Ты писал, что можешь поговорить про проблемы, стоящие перед нашим государством и обществом, и путях их решения. Мы понимаем, что сейчас мы стоим на пути, когда государство спешно отгораживается и выстраивает барьеры с точки зрения международной кооперации. Россия в нее встраивалась, и там у нас совсем не было экспертизы в СПО, да и просто в ПО, кстати. Как ты на все это смотришь, какие из вызовов наиболее существенны, и какие пути решения этих проблем?
Если брать интересующий меня аспект СПО и сообщества занимающихся им в России людей, то глобально проблема связана с тем, что люди ориентированы на то, чтобы быть частью глобального сообщества, и это часто противопоставляется национальному интересу. Этот вызов не до конца осмыслен.
Мне кажется, это несколько фальшивая дилемма, потому что оформленного “глобального сообщества” и его интересов, в общем-то, нет. Когда под “глобальными” интересами продаются вполне себе национальные, на этот глобальный статус претендующие — тогда да, возникает конфликт.
Возможно, ты прав. Тогда надо переформулировать: крупные игроки — “Рэд Хэт”, “Сусе”, Интел, “Оракл” — это транснациональные корпорации, но, хоть и косвенно, но ориентированы на интересы США, вынуждены соблюдать их законодательство и т.д. И их интерес как раз в том, чтобы оформиться как по-настоящему глобальный проект, отвязанный от национальных интересов.
Мне кажется, что если бы так стоял вопрос — то и конфликта с условным “русским СПО” бы не было.
Дело в том, что для тех, кто курирует развитие СПО в России, сама мысль об отрыве бизнеса от интересов государства является крамолой, и этот конфликт пока непреодолим.
То есть мы видим конфликт “глобальное против национального” в приложении к России. Что еще?
Есть узкая тема внутри сообщества. Это вызов в понимании того, в какие сферы двигаться — оставаться внутри ПО или лезть со своим интересом в другие направления, технологии. Есть лицензии Creative Commons — они не связаны с ПО. Сообщество в это лезет, но очень неуверенно, не агрессивно. Эта неуверенность приводит к тому, что в гуманитарной сфере, в искусстве подходы к авторскому праву, оформленные в СПО, остаются малоизвестными. И движения не происходит, складываются практики, которые идут другим путем; молодежь, рожденная в эпоху глобального доминирования айти, тоже проходит мимо.
Мне кажется, что это должно само вылечиться, если сообщество СПО таки самоорганизуется, о чем мы говорили в начале интервью. Сразу станет понятно, куда и зачем надо направлять активность — что “наше”, что “не наше”.
Вернемся к первому вопросу: глобальное против национального. Каково твое личное мнение по этому вопросу — что нужнее и важнее?
У меня раздвоение, до конца не определился. Для “инженерного пролетариата” глобальный интерес менее полезен, потому что пока верхи грызутся, низам дают спокойно жить и развиваться. Как только конфликты в этой области прекратятся — давление на сообщество СПО вырастет в разы. На мой взгляд, сообщество энтузиастов СПО развивается в нишах, сформированных конфликтами глобальных игроков.
Выбранный нашим государством курс на обособление и отказ от попыток встроиться в глобальный мир — это правильно или нет? И есть ли этот курс, на твой взгляд?
Здесь ключевое условие вот в чем — если государство рассматривать как инструмент народа, то решение правильное. В глобальный мир наше государство целиком не очень вписывается, как и Китай, например.
Ты имеешь в виду не глобальный, а Западный проект. Он же не глобален по сути.
Поясни, почему.
Ну, на мой взгляд, не может быть глобальным проект, который идейно, в основе своей, не несет блага большинству жителей земли. Когда мы говорим, что считаем нации и страны, овладевшие в должной степени научным подходом, с высокой образованностью и инженерной культурой, людьми первого сорта, а остальные пусть горят в аду — это не глобальный проект. Потому что этот разрыв, если его не поддерживать искусственно — закроется. И мы это можем наблюдать прямо сейчас. Да, Западный проект есть, он добился наилучших результатов из всех, но назвать его глобальным я лично не могу.
Мне кажется, он чуть более широк, по крайней мере, с точки зрения бизнеса. Бизнес готов включать в свой оборот любые конформистские национальные образования и группы.
Бизнес вообще не думает — он просто идет за прибылью.
Я под глобальным проектом подразумеваю конгломерат транснациональных корпораций, в который частью входит СПО. И этому проекту на национальные интересы откровенно чихать.
И в чем заключается проект?
Он имеет центристкую форму, у него нет явной общей цели, он основан, скорее, на механизмах и правилах. Ориентирован на прибыль для участников и формирование условий, в которых эту прибыль можно получать глобально.
Ну тогда это не проект, в который можно вписаться или не вписаться. Потому что сам термин “не вписаться” подразумевает понимание требований проекта, и осознание, какие из них для нас неприемлемы. Тогда можно что-то делать — пытаться изменить проект или избавляться от своих ограничений. Да и вообще, ситуация, в которой корпорации избавлены от инфраструктурных затрат государства, связанных с безопасностью, образованием, здравоохранением, и при этом имеют большие финансовые ресурсы — не просуществует долго. Как только их возможности начнут приближаться к возможностям государства, им эти накладные расходы немедленно отдадут, и вся картина игры поменяется.
А, ну у этого проекта есть и долгоиграющие цели. При его развитии национальные экономики схлопнутся, и мир станет делиться на “глобальный город” и “глобальную деревню” — то есть высоко- и низкоразвитые области.
И то, что наше государство начало с этим бороться — хорошо.
Но ты же сторонник глобального подхода, оно же, получается, с тобой борется!
И в этом моя личная проблема. Я хочу построить сообщество, которое легитимно действует на уровне государства, и при этом оппонирует ему. Это важно.
То есть у тебя есть понимание, что базовые человеческие ценности и каждая отдельная жизнь — это важно, и при этом ты занимаешься целенаправленным выращиванием элиты и оформлением ее в сообщество.
Что здесь зло и добро? В христианстве самый страшный грех — гордыня. Человек, получивший хорошее образование, чего-то достигший в жизни, может начать противопоставлять себя остальным людям. И тут важны его намерения — он может себя противопоставить презрительно, горделиво — и тогда это зло. А может пытаться помочь всем остальным выйти на свой уровень — и это добро. Группа тех, кто ориентирован сейчас на “глобальный” подход, является проводником зла, потому что они думают только об избранных.
Элита с добрыми мотивами собирается в сообщество, которое должно просуществовать не годы, а поколения. “Добро” в этом смысле по природе своей обязано опираться на большинство, развивать его и питаться из него. И противостоять другой элитарной группе, в развитии большинства не заинтересованной. Потому что только такая группа может не позволить сообществу элитариев-индивидуалистов сожрать разобщенное большинство. Вот такую группу я и пытаюсь воспитывать.
Есть ли способы примирить, или рассудить сторонников глобализации и национальных проектов? Ну хотя бы в теории?
Культурная основа, которая олицетворяет ценностный базис в знакомых нам образах. Вот христианство оформило себя в гуманистических ценностях, а такой же ясной и кристаллизованной философии нового человечества в новых технологических условиях пока нет. Гуманитаризация технологической сферы, про которую мы говорили — она об этом.
Какую-то характеристику саратовского айти, в динамике, или просто по признакам, выделяющим его из других сообществ, ты можешь дать?
Я, как активный деятель SarLUG, и преподаватель КНиИТ СГУ, потерял видение реального саратовского айти-сообщества. Мои студенты уходят, делают что-то интересное, но я этого не вижу и не знаю. И я хочу получить это видение через работу нового сообщества. Реальное видение, а не фантазии.
Ну а с этой оговоркой, что ты не знаешь правды — какие впечатления-то?
Саратовское айти-сообщество раздроблено и продолжает дробиться. По решаемым задачам, по компаниям, используемым технологиям. Оно не способно осмыслить возникающие проблемы и концентрируется на инструментах.
Общий вопрос: ты в Саратове-то почему до сих пор, и было ли желание уехать?
Было. Я после переезда из Аркадака в Саратове остался просто потому, что не хватило денег доехать до Москвы. Сейчас я могу уехать в Москву или Питер, но мне очень некомфортно тратить кучу времени на преодоление чудовищных расстояний. Я тут хожу на прыжки в воду, живу рядом с работой, и уверен, что не имел бы тех же возможностей в любом мегаполисе.
Зарплаты для хороших инженеров сравниваются, а соотношение зарплаты/затраты, может, и вовсе сравнялось уже. Провинции при этом есть куда расти — темп жизни в мегаполисе подталкивает к более высокой производительности труда, и тут нам не мешало бы подтянуться.
Есть ли еще что-то, что нам надо обсудить?
Хотелось бы подсветить — “Скучное место”. Сначала мы думали над форматом хакспейса или антикафе. Это место, куда люди приходят коллективно осуществлять техническое творчество. Оно для этого специально оборудовано и подготовлено.
Запрос на такое место есть достаточно давно, потому что
а) не у всех есть место, где можно собраться втроем-вчетвером и что-то поделать;
б) иногда люди готовы купить достаточно дорогое оборудование и отдать его в совместное пользование, потому что дома его хранить просто негде.
Сначала была идея чисто высокотехнологического гаража. Потом я начал думать и про гуманитарные темы. Вот, к примеру, позавчера у меня был итоговый показ на курсах актерского мастерства в театре “Грани” (кому интересно — можно посмотреть https://youtu.be/mypJxjrtEPs). Повращавшись в этих кругах, мы с товарищами подметили замечательные гуманитарные технологии, которые могут быть применены и на технологических проектах. И вполне возможно, мы будем приглашать преподавателей из “Граней” вести лекции о том, как, например, вести технические выступления.
Но главное — это все же техническое творчество.
Еще есть интерес вовлекать в круг общения технических специалистов, не входящих в круг профильных айти-компаний. В городе много всяких КБ, заводов, где работают технические специалисты, грамотные и высокооплачиваемые, но ни с кем не знакомые. Мы думаем, как их найти, чтобы приглашать выступать у нас — причем это может быть интересно и лично специалистам, и компаниям, в которых они работают: так они смогут показать себя студентам или потенциальным работникам.
Где деньги? Все это выглядит как интересное дело, которое никогда не окупится, извиняюсь за прямоту.
Я понимаю этот момент, но есть слабая вера в то, что можно найти людей или структуры, которые смогут стать спонсорами. Мы долго прорабатывали устав нашего НКО, общались с зам. начальника Управления Минюста по Саратовской области, чтобы понять, что им не нравится. И мы стараемся включить в устав коммерческую деятельность — например, консалтинг, или ведение кружков робототехники — которая позволит заработать или привлечь деньги, необходимые для развития..
В конце концов, это должно стать точкой кристаллизации для сообщества. Ею не может стать случайный бар, в котором иногда проходят митапы, а вот специальное место, куда можно вернуться через месяц и получить контакты кого-то, выступавшего на интересную тему — может.
Наша НКО — членская организация, и в перспективе она может добавлять возможностей для входящих в нее людей. Например, мы подходим к идее заслать представителя на ВАЗ, посмотреть, как там все устроено. И одно дело, когда ты едешь куда-то как простой энтузиаст, а другое — как представитель некоммерческой организации. На тебя смотрят по-другому, с тобой говорят по-другому. Поскольку нас на самом деле интересуют не только СПО, но и технологии вообще, то круг потенциальных участников очень широк.
Написать нам
